Βρεθήκαμε με τον Πάνο Καμμένο στο σπίτι του στο Σούνιο που απέχει, όπως λέει, τρεις κάβους από εκείνο του Αλέξη Τσίπρα για να μιλήσουμε όχι μόνο για το 2015 αλλά και για το σήμερα, για το πώς βλέπει πρόσωπα και πράγματα, για την εμπλοκή του ξανά στην πολιτική σε περίπτωση που o Αντώνης Σαμαράς κάνει κόμμα.
Ο Πάνος Καμμένος μιλά στο TheTΟC ανοικτά για το ενδεχόμενο ακόμα και να στηρίξει τον Κυριάκο Μητσοτάκη υπό όρους. Aποκαλεί τον Αλέξη Τσίπρα πραγματικό πατριώτη και εκπλήσσει λέγοντας πως είναι απαραίτητη η επιστροφή του Γρηγόρη Δημητριάδη στην κυβέρνηση.
Έχουν περάσει πια 10 χρόνια από την συνεργασία σου με τον ΣΥΡΙΖΑ και την συμμετοχή σου στην κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα. Η αποτίμηση που κάνεις για εκείνη την περίοδο ποια είναι;
Δύσκολες οι συνθήκες του 15 και εγώ χάρηκα που βγήκαν τα πρακτικά των πολιτικών αρχηγών, γιατί ο ελληνικός λαός πια μπορεί να δει ακριβώς τι γινόταν εκείνη την περίοδο και τι έσωσαν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες με τη συμμετοχή τους τότε στην κυβέρνηση σε όλα τα επίπεδα.
Στο επίπεδο της παραμονής στην Ευρώπη, στο επίπεδο της διαφύλαξης της εθνικής άμυνας και της ασφάλειας της χώρας.
Ο,τι σπείραμε το 2015- 19, στο να δέσουμε την Ελλάδα στο άρμα των Ηνωμένων Πολιτειών, στο να κάνουμε τη στρατιωτική συμφωνία που διασφαλίζει τον Έβρο, στο να δέσουμε μέσω της Κρήτης τη συμμαχία με το Ισραήλ, στο να ανοίξουμε τον δρόμο της Αιγύπτου με τον Πρόεδρο Σίσι, αυτά όλα χαίρομαι που συνεχίζονται.
Το 2019 πήρα την απόφαση να αποσυρθώ από την πολιτική και τότε για μένα έκλεισε αυτός ο κύκλος.
Έχεις κάνει την αυτοκριτική σου για το τι έγινε σωστά, τι έγινε λάθος; Μια από τις κριτικές που διατυπώνεται πολλές φορές για εκείνη την περίοδο είναι η περίφημη φράση που είχες πει στη Βουλή “Εσείς στα τέσσερα”.
Ουσιαστικά, εγώ αυτό που έκανα ήταν να συνεχίσω την πολιτική που άρχισε η Νέα Δημοκρατία όταν ξεκίνησαν τα μνημόνια, δηλαδή την αντιμνημονιακή πολιτική.
Αυτή τη φράση δεν έχω πει εγώ, την είπε ο Αντώνης Σαμαράς στον υπουργό του Νίκο Νικολόπουλο όταν τον ρώτησε ποια θα πρέπει να είναι η συμπεριφορά μας απέναντι στους δανειστές. Ο Νίκος Νικολόπουλος πήρε τον Σαμαρά τηλέφωνο και τον ρώτησε πως θα αντιμετωπίσει τους δανειστές με αυτά που του ζητάνε και ο Σαμαράς είπε στα τέσσερα. Αυτή τη φράση επανέλαβα.
Ήταν μια φράση της νοοτροπίας Σαμαρά που έδειχνε πως μετασχηματίστηκε από αντιμνημονιακός σε μνημονιακός.
Λες, δηλαδή, ότι η φράση αφορούσε τον Σαμαρά και όχι όλη τη Νέα Δημοκρατία;
Η φράση αφορούσε τον Σαμαρά, η Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμία σχέση με τον Σαμαρά. Ο Σαμαράς είναι ο άνθρωπος που διαχρονικά πάντα έκανε ζημιά στη Νέα Δημοκρατία, από την ανατροπή της κυβέρνησης Κωνσταντίνου Μητσοτάκη το 93, μέχρι και σήμερα που έρχεται να κάνει αντίσταση και να προαναγγέλει κόμμα στα 80 του χρόνια, δεν έχει βάλει μυαλό.
Γιατί τόσο σφοδρή κριτική απέναντι στον Αντώνη Σαμαρά; Θα έλεγε κανείς ότι φτάνεις στα όρια της εμπάθειας
Ο Σαμαράς, είναι η καταστροφή της παράταξης της Δεξιάς. Πάντα δεν λειτουργούσε κοινοβουλευτικά, λειτουργούσε πραξικοπηματικά.
Είπες ότι ο μόνος λόγος επιστροφής σου στην πολιτική θα είναι ένα κόμμα Σαμαρά. Τι θέλεις, δηλαδή, να βοηθήσεις τη Νέα Δημοκρατία να να μην χάσει την αυτοδυναμία που κινδυνεύει όπως λένε πολλοί από ένα κόμμα Σαμαρά;
Εγώ θα ήθελα η Νέα Δημοκρατία του 2025 να είναι η διαχρονική Νέα Δημοκρατία που δεν είναι. Έχει πασοκοποιηθεί, έχει ενσωματωθεί με το χειρότερο κομμάτι του ΠΑΣΟΚ που είναι το κομμάτι του Σημίτη. Θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία θα έπρεπε να αρπάξει τη χρυσή ευκαιρία αυτή τη στιγμή να ακολουθήσει στο δρόμο που ακολουθεί η Μελόνι, να εφαρμόσει την ατζέντα Τραμπ και προχωρήσουμε στη μετατροπή της χώρας σε ένα ενεργειακό κέντρο.
Μα γι΄αυτό δεν κατηγορούν τον Μητσοτάκη ότι εφαρμόζει πια την ατζέντα Τραμπ;
Μακάρι να την εφαρμόσει. Εάν Μητσοτάκης αποφασίσει να εφαρμόσει την ατζέντα Τραμπ, θα ήμουν 100% μαζί του.
Το δεύτερο είναι κατά πόσον είμαστε έτοιμοι, εάν χρειαστεί, να συγκρουστούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση της Γερμανίας, που είδαμε ότι έδωσε αεροσκάφη και πυραύλους στην Τουρκία, μια χώρα η οποία έχει υπό την κατοχή της την Κύπρο, μια ευρωπαϊκή χώρα.
Άρα υπό όρους ο Πάνος Καμμένος δεν αποκλείει τη στήριξη στον Μητσοτάκη;
Ναι, εάν ο Μητσοτάκης γυρίσει προς τη μεριά της ατζέντας Τραμπ και της παραδοσιακής Νέας Δημοκρατίας και δεν συνεχίσει την πασοκοποίηση της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ άλλωστε έχω βγει βουλευτής από το 93 με τη Νέα Δημοκρατία. Και αν δω ότι αυτό πάει να το διεμβολίσει ο Σαμαράς χρησιμοποιώντας αυτή την ατζέντα για να πάρει το δεξιό κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας προκειμένου να εκβιάσει, τότε θα εμπλακώ και θα διαπραγματευτώ.
Με τη Νέα Δημοκρατία;
Ναι, με τη Νέα Δημοκρατία.
Τι σημαίνει θα εμπλακώ; Σημαίνει θα επανασυστηθούν οι Ανεξάρτητοι Ελληνες; Θα δημιουργηθεί ένα νέο κόμμα;
Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είναι σε αγρανάπαυση. Από κει και πέρα, εγώ θεωρώ ότι μπορεί να δημιουργηθεί μια πλειοψηφία κοινοβουλευτική και προ των εκλογών.
Εγώ πιστεύω ότι το μεγαλύτερο κομμάτι των βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας συμφωνεί με την ατζέντα Τραμπ και δεν θέλει η Ελλάδα να παραδοθεί εν λευκώ πάλι στις ορέξεις της Γερμανίας. Ένα άλλο κόμμα είναι ο Βελόπουλος που ουσιαστικά θα ακολουθήσει αυτήν την πολιτική.
Μα, οι νεοδημοκράτες βουλευτές λένε ότι ο Βελόπουλος είναι με τους Ρώσους;
Καλά και για τον Τραμπ λέγανε ότι είναι με τους Ρώσους. Και αποδείχθηκε προχθές ότι αυτό ήταν ένα σχέδιο του Ομπάμα να χτυπήσει τον Τραμπ.
Είναι καλύτερος ο Βελόπουλος από τον Σαμαρά;
Καλά, δεν το συζητώ. Ο Σαμαράς είναι ο,τι χειρότερο έχει υπάρχει στη δεξιά παράταξη. Ο Βελόπουλος θεωρώ ότι έχει κινηθεί με έναν τρόπο που είναι έντιμος τρόπος. Το θέμα της Ρωσίας και αυτά όλα τα περί Πούτιν είναι πράγματα τα οποία έχουν ξεπεραστεί. Βλέπουμε ήδη ότι ο πρόεδρος Τραμπ με τον πρόεδρο Πούτιν είναι σε αρμονική συνεννόηση. Και αυτό είναι κέρδος για τον δυτικό κόσμο.
Άρα λες ότι και ο Βελόπουλος θα μπορούσε να υλοποιήσει το σχέδιο Τραμπ.
Θεωρώ ότι θα μπορούσε να συμμετέχει στην υλοποίηση του. Υπάρχουν βουλευτές από πολλά κόμματα που θα μπορούσαν να συμμετάσχουν σε αυτό.
Και στην Αριστερά υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να συμπλεύσουν σε μια τέτοια κοινή εθνική πολιτική. Έχω μιλήσει πάρα πολύ για αυτό με τον Στέφανο Κασσελάκη. Ο Στέφανος Κασσελάκης μπορεί να διαφωνεί στα κοινωνικά δηλαδή στο θέμα της woke ατζέντας και είναι δικαίωμά του, στα υπόλοιπα όμως ο Κασσελάκης δεν διαχωρίζει τη θέση του από μια τέτοια πολιτική που μπορεί να εφαρμοστεί. Μπορεί να δημιουργηθούν πλειοψηφίες. Βλέπω ότι και ο Τσίπρας έχει αρχίσει να πηγαίνει προς το κέντρο. Τα πράγματα αλλάζουν και το 2025 δεν είναι 2015.
Αν δεν γίνει όμως η λύση που περιγράφεις στο παρόν κοινοβούλιο και στις εκλογές κατέβει με κόμμα ο Αντώνης Σαμαράς, ο Πάνος Καμμένος είναι έτοιμος ακόμα και να δημιουργήσει νέο κόμμα;
Θα το δούμε αυτό στην πορεία. Πάντως δεν θα μείνω έξω από την πολιτική σκηνή, αφήνοντας τον Σαμαρά για άλλη μια φορά να καπηλευθεί τον κόσμο της δεξιάς παράταξης.
Και αν προκύψει θέμα κυβέρνησης συνεργασίας μετά τις εκλογές γιατί δεν θα υπάρχει αυτοδυναμία, ο Πάνος Καμμένος εφόσον μπει στη Βουλή υπό όρους θα μπορούσε να δώσει τους βουλευτές του στον Μητσοτάκη;
Θεωρώ ότι εάν υπάρξουν τέτοιες εξελίξεις και πρέπει να είμαστε σε ένα δίλημμα για το ποιο πρόγραμμα θα ακολουθήσει η χώρα, μπορούν να υπάρξουν συνεργασίες πάνω στην ατζέντα της μετατροπής της χώρας σε ενεργειακό κόμβο σε απόλυτη στενή συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, το Ισραήλ και τις αραβικές χώρες με τις οποίες έχουμε συνάψει σχέσεις.
Άρα μπορούμε να δούμε τον συγκυβερνήτη του Αλέξη Τσίπρα να είναι τώρα συγκυβερνήτης του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Εγώ πιστεύω ότι η κ. Μητσοτάκης έχει δεθεί αρκετά επάνω στο ευρωπαϊκό άρμα. Θεωρώ ότι έχει δύο επιτυχείς τετραετίες. Μέχρι τώρα έχει καταφέρει να εξοντώσει όλους τους αντιπάλους του. Εάν επιλέξει να παραμείνει με την ίδια πολιτική, δεν θα καταφέρει κάτι. Εάν επιλέξει να παραμείνει στρέφοντας την πολιτική προς αυτή την ατζέντα, θα υπάρχουν δυνατότητες συνεργασιών.
Και δική σου;
Και δική μου, έχοντας βέβαια βάλει τις ασφαλιστικές δικλείδες.
Στην πολιτική εγώ πάντα πίστευα και πιστεύω ότι μπορεί και πρέπει να υπάρχουν συγκλίσεις, ιδιαίτερα στα εθνικά θέματα, ιδιαίτερα στα θέματα που έχουν να κάνουν με την εθνική χάραξη της πολιτικής. Πιστεύω λοιπόν ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν συγκλίσεις και με τον Μητσοτάκη ή κάποιον που θα είναι αρχηγός του κόμματος, γιατί ακούγεται ότι ο Κυριάκος θέλει να πάει σε μια ευρωπαϊκή θέση. Δεν θα μπορούσε να προχωρήσει κάτι τέτοιο όμως με άτομα σαν τον Χατζηδάκη που είναι ακραία ευρωπαϊστής.
Με ποιους άλλος θα μπορούσε να προχωρήσει κάτι τέτοιο με τον Δένδια, τον Πιερρακάκη;
Ο Πιερρακάκης θεωρώ ότι έχει μία πάρα πολύ επιτυχημένη πορεία. Δεν έχουμε συνυπάρξει μαζί στην πολιτική, αλλά πραγματικά εγώ τον θαυμάζω ιδιαίτερα το έργο που έκανε για την ψηφιακή πολιτική και την αλλαγή της χώρας σε δύσκολη εποχή πάνω στον κορονοϊό.
Ξέρω ότι στις επαφές που έκανε στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο τελευταίο του ταξίδι κατέπληξε. Έκανε πολύ καλή εντύπωση.
Και ο Νίκος Δένδιας είναι ένας σοβαρός πολιτικός, είναι ένας καλός υπουργός Άμυνας. Παλεύει για το προσωπικό των Ενόπλων Δυνάμεων, κάνει αλλαγές στις Ένοπλες Δυνάμεις αρκετά σοβαρές, προχώρησε σε εξοπλιστικά προγράμματα τα οποία κι εγώ είχα αρχίσει, τα F-35 και τις φρεγάτες. Οταν τα έλεγα εγώ γελούσανε κάποιοι και όμως τα πήραμε και χαίρομαι γι αυτό.
Και ο Άδωνις Γεωργιάδης είναι ένας καλός πολιτικός παρότι έχω συγκρουστεί μαζί του επανειλημμένως και στη Βουλή και σκληρά.
Σε μια συνέντευξη προχθές είπε ο Αδωνις ότι συνομιλείτε συχνά.
Συνομιλούμε και κοιτάξτε κάτι. Εάν δω κάποια πράγματα και μπορώ να βοηθήσω την πατρίδα μου σε οποιοδήποτε τομέα και είναι κάτι το οποίο μπορώ να το χειριστώ είτε από εδώ είτε από το εξωτερικό, συνομιλώ με τους πολιτικούς και τους υπουργούς και εδώ και στην άλλη πλευρά.
Και αν το δίλημμα για τον Πάνο Καμμένο είναι Μητσοτάκης ή Τσίπρας, στην περίπτωση που και ο Αλέξης Τσίπρας κατέβει στις εκλογές με νέο κόμμα τι θα επιλέξεις; Τον παλιό σου συγκυβερνήτη ή την ψυχή της παράταξης από την οποία προέρχεσαι;
Αυτό που λέω δεν έχει να κάνει με πρόσωπα. Έχει να κάνει με πολιτικές. Έχει να κάνει με το ποιος θα ακολουθήσει μια πολιτική που εγώ πιστεύω ότι μπορεί να σώσει τα παιδιά μας.
Σήμερα είσαι πιο κοντά στην παράταξη από την οποία προέρχεσαι ή στην πολιτική κουλτούρα Τσίπρα, να το πω έτσι;
Εγώ ποτέ δεν συνέπλευσα ιδεολογικά με τον Τσίπρα, κάναμε μια διαχείριση μαζί σε μια έκτακτη στιγμή, όπου συμφωνούσαμε έχοντας διαφορετικές πολιτικές θέσεις στην αλλαγή πορείας της χώρας, από την υποταγή στη γερμανική μπότα και στην παράδοση εθνικής κυριαρχίας, στην έξοδο από τα μνημόνια και στη διάσωση της χώρας.
Αυτό δε σημαίνει ότι ιδεολογικά εγώ συμπίπτω με τον Τσίπρα. Εγώ πάντα ήμουν εκλεγμένος με τη Νέα Δημοκρατία.
Από εκεί και πέρα δεν είναι θέμα να επιλέξω κάποιον.
Θα μπορούσα να τους βάλουμε όλους μαζί και να πάμε σε ένα εθνικό σχεδιασμό για να κάνουμε αυτό το πλάνο. Μακάρι να το κάναμε. Εγώ εκεί μπορώ να βοηθήσω.
Μια και λες για αυτή την περίφημη ατζέντα Τραμπ προσπαθούν πολλοί το τελευταίο διάστημα να την οικειοποιηθούν, να εμφανιστούν ως εκφραστές της, ίσως και να κάνουν επαφές με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Δεν θέλω να μοιραστώ πληροφορίες για πρόσωπα, γιατί ήμουν εκεί και είμαι εκεί αρκετά συχνά και ξέρω αλλά δεν έχω λόγο να το κάνω αυτό. Θα σας πω όμως ότι ένα παράδειγμα είναι ο Σαμαράς. Ο Σαμαράς ήταν ο άνθρωπος που υπηρέτησε τους Δημοκρατικούς περισσότερο από όλους και τώρα έκανε προσπάθειες προσέγγισης με τον Τραμπ αλλά βρήκε τοίχο.
Σε άκουσα να λες στην προηγούμενη συνέντευξη σου ότι μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα γλιτώσατε την χώρα από το να πέσει στο σχέδιο Σόιμπλε που ετοίμασε μαζί του ο Βαρουφάκης. Πότε καταλάβατε ότι ο Βαρουφάκης έπαιζε άλλο παιχνίδι κάτω από τη μύτη σας;
Εγώ τον Βαρουφάκη δεν τον εμπιστευόμουν ποτέ. Διότι ο Βαρουφάκης ήταν ένας άνθρωπος του περιβάλλοντος του Γιώργου Παπανδρέου. Θεωρώ ότι Παπανδρέου και Σαμαράς είναι τα ίδια κέντρα του κακού για την Ελλάδα. Όμως εκείνη η περίοδος ήταν μια περίοδος επιστρατεύσεως
Του είπες του Τσίπρα, όταν φτιάχνατε την κυβέρνηση μη βάλεις τον Βαρουφάκη υπουργό Οικονομικών;
Όχι, γιατί θεωρούσα στην αρχή ότι θα έπρεπε για να μπορέσουμε να καταφέρουμε αυτό που καταφέραμε να υπάρχει μια αρκετά μεγάλη πίεση. Είχαμε μαζί μας όλο τον ελληνικό λαό ώστε να μπορέσουμε να πείσουμε την Ευρώπη.
Ποτέ αντιλήφθηκες και εσύ και ο Τσίπρας ότι ο Βαρουφάκης κάτω από τη μύτη σας δουλεύει για άλλο σκοπό από αυτόν που θέλατε εσείς;
Τον Ιούνιο του 2015.
Τόσο αργά;
Τόσο αργά. Δεν ξέρω αν από την αρχή είχε αυτόν τον σχεδιασμό. Δεν θέλω να τον αδικήσω. Οταν όμως μας είπε ότι πρέπει να δεχτούμε το σχέδιο Σόϊμπλε, κατάλαβα ότι πια δεν πάει άλλο.
Αντί να γίνει όλη αυτή ιστορία με το δημοψήφισμα, δεν θα ήταν πιο αποτελεσματικό να αντικατασταθεί ο Βαρουφακης;
Ο Βαρουφάκης είχε ήδη αντικατασταθεί.
Αντικαταστάθηκε αφού έγινε το δημοψήφισμα.
Ο Βαρουφάκης από τη στιγμή που έφερε το σχέδιο Σόιμπλε και δεν πέρασε η πρότασή του ουσιαστικά είχε φύγει από την κυβέρνηση. Δεν υπήρχε.
Το ήξερε;
Το ήξερε. Οι συγκρούσεις που γίνανε στις Βρυξέλλες ήταν μυθικές. Το ήξερε.
Ο Βαρουφάκης όπως λες συνεργαζόταν με τον Σόιμπλε από την άλλη ο Λαφαζάνης ήθελε την Ελλάδα στην αγκαλιά της Ρωσίας. Γι’αυτο τι έκανε ο Πάνος Καμμένος;
Για μια αγκαλιά θες δύο. Εγώ μιλούσα. Μιλάω και θα μιλάω με την Ρωσία. Και θεωρώ ότι η Ελλάδα, μια ομόδοξη χώρα με τη Ρωσία, ενώ ανήκει στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στον δυτικό κόσμο, πρέπει να έχει καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Ήξερα όμως πολύ καλά από την αρχή ότι η Ρωσία δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει τη συνθήκη της Γιάλτας.
Το είχες πει στο Λαφαζάνη αυτό;
Πολλές φορές.
Και τι σου απαντούσε ο Λαφαζάνης;
Ο Λαφαζάνης ήταν ένας αγνός άνθρωπος της Αριστεράς ο οποίος είχε τις δικές του ιδεολογικές τάσεις και τις υπηρέτησε και πιστά και μάλιστα και χωρίς ανταλλάγματα. Και το πλήρωσε.
Έχεις πει για τον σημαντικό ρόλο που έπαιξε ο Ομπάμα για να γυρίσει το παιχνίδι μαζί με τους Γάλλους. Αν στη θέση του Ομπάμα ήταν ο Τραμπ, ο οποίος δεν πολυγουστάρει την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα μας βοηθούσε να παραμείνουμε στο ευρώ ή θα βοηθούσε να φύγουμε από την Ευρώπη;
Θα δινόταν πιο γρήγορα η λύση.
Διότι ο Τραμπ τον έχω ζήσει και τον ξέρω πως λειτουργεί. Εάν δεν λύσει το πρόβλημα, δεν κοιμάται το βράδυ.
Άρα ούτε ο Τραμπ θα ήθελε να φύγουμε από την Ευρώπη;
Δεν θα ήθελε να ρισκάρει ποτέ μια χώρα σαν την Ελλάδα να φύγει από το ΝΑΤΟ.
Το διαπραγματευτικό μας όπλο με τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι η Ευρώπη είναι το ΝΑΤΟ και το ΝΑΤΟ θα ήταν το διακύβευμα στην περίπτωση Τραμπ.
Η άποψή σου για την Ζωή Κωνσταντοπούλου ποια είναι; Τι ρόλο έπαιζε εκείνη την εποχή;
Θα το πω όχι πολιτικά, αλλά μέσα από την καρδιά μου. Εγώ πιστεύω ότι ένας από τους λόγους που ο Αλέξης Τσίπρας ήθελε να φύγει ήταν γιατί δεν θα ανεχόταν τη Ζωή Κωνσταντοπούλου να παίρνει το λόγο σαν πρώην πρόεδρος της Βουλής και να μιλάει επί τρεις ώρες σε μία συζήτηση έξι ωρών στη Βουλή, κάνοντάς του επίθεση.
Η Ζωή Κωνσταντοπούλου είναι ένας εκρηκτικός χαρακτήρας που σε ορισμένα μπορεί να έχει δίκιο, σε ορισμένα μπορεί να έχει άδικο.
Αλλά να σου πω κάτι, εγώ λυπάμαι για το επίπεδο της Βουλής και όχι μόνο για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου. Δεν μπορεί τώρα να βγαίνει και να τραγουδάει η άλλη από τα μικρόφωνα της Βουλής.
Έζησα τη Βουλή του 1993 όταν ο Αθανάσιος Τσαλδάρης έβλεπε ότι η γραβάτα του νέου βουλευτή Καμμένου, 27 χρονών τότε, ήταν στραβά φτιαγμένη και έβαζε τον γραμματέα να μου κάνει παρατήρηση. Τι σχέση έχει εκείνη η Βουλή με το σήμερα;
Γιατί πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια πολιτική αντιπάθεια της Ζωής Κωνσταντοπούλου απέναντι στον Τσίπρα;
Δεν είναι αντιπάθεια είναι μίσος και παρότι έχω σπουδάσει ψυχολογία, δεν μπορώ να την ψυχολογήσω. Έχω έρθει σε σύγκρουση με αριστερούς όπως ο Νίκος Φίλης που είναι όμως λογικός, μπορεί να έχει τις δικές του απόψεις, αλλά είναι φιλοσοφημένος, διαβασμένος. Με τη Ζωή δεν μπορούσες να βγάλεις άκρη. Πιστεύω ότι πολλές φορές χάνει και το όποιο δίκιο έχει.
Το ΠΑΣΟΚ πιστεύεις ότι θα μπορέσει να ξαναγίνει κόμμα εξουσίας;
Έχει τελειώσει όχι μόνο ως κόμμα εξουσίας. αλλά έχει τελειώσει και ως κόμμα το ΠΑΣΟΚ.
Όσες ψήφους παίρνει αυτή τη στιγμή είναι από νοσταλγία γιατί βλέπουν το σήμα.
Θα μπορούσε ο Αλέξης Τσίπρας να πάρει τη θέση του ΠΑΣΟΚ στο πολιτικό σκηνικό;
Νομίζω ναι. Και νομίζω ότι αυτό ήταν που θα έπρεπε να κάνει από το 2019.
Δεν το έκανε τότε. Τώρα προλαβαίνει να το κάνει;
Κοιτάξτε κάτι. Στην πολιτική και στον έρωτα όλα τα προλαβαίνουμε.
Γιατί και στην πολιτική έχουμε σχέσεις λογικής και πάθους. Ο Χαλίλ Γκιμπράν στον Κήπο του Προφήτη είπε “η λογική είναι μια δύναμη που σε φυλακίζει. Και το πάθος μια φλόγα που σε φτάνει στην αυτοκαταστροφή. Όταν η λογική φτάσει στα όρια του πάθους, αρχίζει ένα πουλί να κελαηδά”.
Στην πολιτική όλα γίνονται. Θεωρώ λοιπόν οτι μπορεί να καθυστέρησε, συγκρούστηκα μαζί του στη Συνθήκη των Πρεσπών όμως ο Αλέξης Τσίπρας είναι ένας αριστερός πατριώτης.
Μπορεί κανένας να συγκρίνει τον Αλέξη Τσίπρα με τον Νίκο Ανδρουλάκη; Έμαθε τελικά κάτι από την εποχή που τον δίδασκες να γράφει με το δεξί;
Μόνο και μόνο η εξωτερική πολιτική και άμυνα που κρατήσαμε με το Ισραήλ, με τις Ηνωμένες Πολιτείες, με τα Εμιράτα, με την Αίγυπτο και τα λοιπά, με το δεξί μάλλον έγιναν. Άρα κάτι έμαθε.
Ποτέ αποκαταστήσετε τις σχέσεις σας μετά την αποχώρησή σου από την κυβέρνηση;
Ποτέ δεν τις χαλάσαμε.
Είσαι σήμερα ένας από τους ανθρώπους που εμπιστεύεται, εννοώ στο επίπεδο του να μιλήσει ειλικρινά μαζί σου;
Για αυτό πρέπει να ρωτήσεις τον ίδιο. Θα σου πω όμως κάτι. Όταν υπάρχουν κάποια θέματα που έχουν να κάνουν με την άμυνα και πρέπει να ενημερωθεί, τον ενημερώνω.
Εγώ πιστεύω στις σχέσεις που χτίζονται μέσα από τις δυσκολίες και θα σου πω με αυτή την ευκαιρία ότι θεωρώ πως για τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι μεγάλη απώλεια ο Γρηγόρης Δημητριάδης.
Ο Δημητριάδης είναι ένας άνθρωπος με τον οποίο εγώ είχα επαφή. Τον ξέρω από παιδί, είναι χρήσιμος για τη χώρα.
Λέγεται ότι μπορεί να επιστρέψει ο Γρηγόρης Δημητριάδης. Θεωρείς ότι είναι σωστό ότι πρέπει να επιστρέψει;
Μακάρι να γίνει. Το θεωρώ απαραίτητο.
Απαραίτητο;
Είναι απαραίτητο. Θεωρώ ότι δύο άνθρωποι είναι αυτοί οι οποίοι θα μπορέσουν να διαφυλάξουν και την πολιτική της πατρίδος και της παρατάξεως και της χώρας. Είναι ο Γρηγόρης Δημητριάδης ανεξάρτητα του τι του ρίξανε επάνω του διότι είχε τα θέματα των απόρρητων, όπως παλαιότερα ο Γρυλλάκης και ο Τόμπρας, και ο Στέλιος Νικηφοράκης.
Άρα κατά την άποψή σου κακώς απομακρύνθηκε ο Δημητριάδης;
Θεωρώ ότι έπρεπε να στηριχθεί ο Δημητριάδης. Ξέρω ότι τουλάχιστον όσον αφορά στα διεθνή, ήταν από τους ανθρώπους οι οποίοι είχαν τη δύναμη να διαπραγματευτούν, να δίνουν λύσεις και να κρατάνε ισορροπίες.
Άρα θα έβλεπες θετικά μια επιστροφή του;
Απόλυτα.
Να σε ρωτήσω το σπίτι σου εδώ στο Σούνιο πόσο απέχει από το σπίτι του Αλέξη Τσίπρα;
Τρεις κάβους περίπου
Πόσες φορές τα έχετε πει από κοντά;
Όχι πολλές φορές, αλλά τηλεφωνικά έχουμε μιλήσει και θα μιλάμε.
Δηλαδή το θέμα του κόμματος δεν το έχετε συζητήσει;
Τέτοιες σκέψεις δεν έχει μοιραστεί ακόμα μαζί μου. Και θεωρώ ότι από τη στιγμή που είναι ακόμα στο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλω να τον επηρεάσω όσον αφορά τα θέματα της πολιτικής στην οικογένεια της Αριστεράς. Περισσότερο κουβεντιάζω μαζί του όταν κουβεντιάζουμε τα θέματα της εθνικής άμυνας, της εξωτερικής πολιτικής.
Και μια τελευταία ερώτηση αν για ένα πράγμα έχεις μετανιώσει την περίοδο 15- 19 που αν γυρνούσες πίσω θα το άλλαζες, ποιο είναι αυτό;
Τη σύνθεση της Κοινοβουλευτικής μου ομάδας.
Πικράθηκες για τις αποστασίες;
Δεν το περίμενα. Περισσότερο έβλεπα τους βουλευτές μου παρά τα παιδιά μου εκείνη την περίοδο και στη δύσκολη στιγμή έφυγαν ενώ μέχρι την τελευταία στιγμή πολύ μου έλεγαν ότι θα είναι για πάντα μαζί μου. Μου λένε τώρα να ξεκινήσω από την αρχή. Ποιους να εμπιστευτείς;
thetoc.gr
